Рейтинг@Mail.ru
Yamaha Star Club • Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Обо всём на свете. Хахайки разрешать!

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение Lukich » 04 дек 2018, 21:44

А зачинатель темы как водится исчез... Да и слава богу, понял видимо, что был неправ. Или инжектор купил )
Аватар пользователя
Lukich
full member
 
Сообщений: 689
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 12:06
Откуда: Мурманск - Санкт-Петербург
Мотоцикл: H-D Sportster 1275
Имя: Игорь Лукич

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение rockhound » 05 дек 2018, 08:22

Как флудильня эта тема благодатна.
И если карбюратор достал до такой степени, что не знаешь как его настроить - инжектор не поможет, т.к. сначала запаришься делать, а потом ещё настраивать.
Щщитаю што человек, способный сделать инжектор на драгу, способен и довести до ума карб.
Any color you like as long as it's yellow
Аватар пользователя
rockhound
full member
 
Сообщений: 3445
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:55
Откуда: Москва
Мотоцикл: XVS1100 Silverado
Имя: Алексей

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение clckwrkorng » 05 дек 2018, 09:01

А я случайно совершенно в гуголе узнал, что йамахо на чесотки драгстаровские с какого-то года ставило инжекторы. Причем этим "апгрейдом" УХУДШИВ все мощностные характеристики мотора. В интересах экологии. Блеать. :(
clckwrkorng
full member
 
Сообщений: 2099
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 22:45
Откуда: СПб
Мотоцикл: FZ-6S2
Имя: Андрей

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение Арт » 05 дек 2018, 11:17

Американцы проводили сравнение двух лодочных моторов ямаха 50 сил .
Моторы совершенно одинаковые ,но один карбюраторный а другой инжекторный.
Никаких преимуществ инжектор не показал вообще ,кроме более ровных прогревочных оборотов,
и более экологичного выхлопа.И при этом инжекторный мотор выходил дольше на полную мощность.
На инжекторе гораздо проще соблюсти нормы выхлопа сейчас,чем на карбе.
Так что эта срань вся с кучей проводов,насосами высокого давления ,форсунками,мозгами и тд для экологичности выхлопа.
Аватар пользователя
Арт
full member
 
Сообщений: 684
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 11:52
Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл: XVS1100
Имя: Артур

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение zilot » 05 дек 2018, 11:58

Арт писал(а):Так что эта срань вся с кучей проводов,насосами высокого давления ,форсунками,мозгами и тд для экологичности выхлопа.

Серьезно? :)

Взяли два мотора, с одинаковым железом, но один из них удушен экологическими нормами и он проиграл по всем, кроме экологических норм? Как бы это логично и ожидаемо.

Инжектор - это прежде всего правильный режим работы мотора всегда (если инжектор исправен :)), а не "усредненный режим, независимо от условий".. И возможность удобно настроить режим работы мотора.
То что с инжекторного мотора можно снять куда больше - помоему тоже очевидно. Как минимум - он может работать гораздо ближе к пределу по железу, нежели усредненный карб, с отсутствием реал-тайм регулировки подачи топлива.. Сегодня все ок, завтра похолодало, смесь стала беднее, мотор разнесло (это я уже про экстримальный тюнинг говорю :))

Не везде это реально нужно, да, с этим не спорю. Если говорить о технологии - карб - дешевле. На этом его плюсы заканчиваются. Что производитель построит из этих компонентов и как оно будет ехать - это уже религия производителя, подпинываемая экологическими нормами, требованиям к расходу и еще кучей всяких вещей.
Аватар пользователя
zilot
Старший модератор
 
Сообщений: 1320
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 00:07
Мотоцикл: Черный
Имя: Иван

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение rockhound » 05 дек 2018, 17:17

zilot писал(а):Инжектор - это прежде всего правильный режим работы мотора всегда (если инжектор исправен :)), а не "усредненный режим, независимо от условий".. И возможность удобно настроить режим работы мотора.


А что такое "правильный режим работы мотора" ? :)
Правильно сейчас - это то, что даёт Евро-6.... ну ладно, Евро-5 как минимум.
Т.е., обеднённая смесь на границе потери стабильности работы мотора и образования окислов азота.
Чтобы что-то поменять - надо лезть в прошивку, что тоже нетривиально.

Ну и изменения в стоковой конфигурации впуска-выпуска соответственно требуют всяких приблуд, и там уже наверное про правильную смесь речи не идёт.

А про мощность - вот Драга 1100 - 62 л.с., Миднайт 950 (-14% объёма) - 53 л.с. (-15% мощности).

zilot писал(а):Если говорить о технологии - карб - дешевле.

А и вот это тоже похоже на заблуждение.
Тупо по количеству деталей, по процессу сборки и настройки - карб не может быть дешевле. Я про себестоимисть.
Про маркетинг - это понятно, карбовые модели дешевле, в силу разных факторов.
Any color you like as long as it's yellow
Аватар пользователя
rockhound
full member
 
Сообщений: 3445
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:55
Откуда: Москва
Мотоцикл: XVS1100 Silverado
Имя: Алексей

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение zilot » 05 дек 2018, 19:31

rockhound писал(а):А что такое "правильный режим работы мотора" ? :)

Грубо говоря - нормальная смесь и отсутствие детонации, максимально, насколько это возможно. Независимо от высоты, давления, дерьмовости топлива, погоды и температуры за бортом (как и температуры мотора)..

rockhound писал(а):Правильно сейчас - это то, что даёт Евро-6.... ну ладно, Евро-5 как минимум.
Т.е., обеднённая смесь на границе потери стабильности работы мотора и образования окислов азота.

Это не правильный режим работы.. Это разумная жертва экологии.. И ходят такие моторы, увы, меньше..
rockhound писал(а):Тупо по количеству деталей, по процессу сборки и настройки - карб не может быть дешевле. Я про себестоимисть.

Штамповка-литье, элементарная сборка?
Против форсунок, мозга, кучки датчиков? Я думаю в себестоимости карб будет ощутимо дешевле.
Аватар пользователя
zilot
Старший модератор
 
Сообщений: 1320
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 00:07
Мотоцикл: Черный
Имя: Иван

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение rockhound » 05 дек 2018, 21:03

Мозг - он и у Драги есть.
Ужас в том, что в себестоимости мозга на инжектор и на карб отличие минимально, т.к. отличие в печатной плате, а там чуть мощнее микроконтроллер, вход от ещё пары датчиков и плюсом силовые выходы на 2 форсунки.
Платы одного порядка сложности, и в копейку различие стоимости - конвейер пилит многослойные платы и запаиваеттуда компоненты влёгкую.
Трудоёмко на конвейере сделать напайку крупных разъёмов, вставку в корпус, заливку компаундом, проверку на герметичность.

Свежий мозг Драги - да просто ради любопытства можно глянуть сколько стОит.

Форсунки так же легко фигачатся на конвеере весьма лайтовыми роботами.

Карб отливается. Притакой форме - куча облоя на отливке --- значит, ручная работа.
Далее, после отливки видно что многие дырки и плоскости пройдены прецизионным металлорежущим инструментом.
И вот жиклёры в карб - прецизионные, по виду они точатся а не штампуются, это один материал (латунь или что там)
Иголки - это другой материал, нержавейка наверное, хорошая такая.
Седло игольчатого клапана - латунь, а иголка в него - вообще сложная хрень с пружинным ушком с одной стороны, и резиновым наконечником с другой стороны.
Плунжера подсоса, диафрагмы, мембранки, пружинки - каждая деталь где-то кем-то делается....
И тэ дэ, и тэ пэ... а теперь мы получили россыпь деталей.

И всё это надо собрать, пружиночки, резиночки все дела, ничего не перепутать.
Это дорогущее ВРЕМЯ ЧЕЛОВЕКА (не говоря про обеспечение логистики всех деталей, тоже людьми).

Затем карб несётся на стенд регулировки, ему накручивают винты качества, и забивают медные заглушки.
Если не выходит регулировка - в брак на переборку.

Где ж тут экономия себестоимости?
Any color you like as long as it's yellow
Аватар пользователя
rockhound
full member
 
Сообщений: 3445
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:55
Откуда: Москва
Мотоцикл: XVS1100 Silverado
Имя: Алексей

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение freeezzzz » 06 дек 2018, 06:44

На счет времени работы человека, речь же про азию. Там стоимость человекочаса такая, что амеры со своими станками охерели уже давно.

А еще, мне кажется, тут вопрос возможности собрать и включить компоненты раздельно, чтоб блок впихнуть в развал была возможность. И эта мысля не из ниоткуда. Например в истории варика такое, хотели максимально исторично всадить карб, но он требуемых параметров не влез в развал цилиндров. А вот впрыск влез.
Гори, бензак! Гори, резина!
Аватар пользователя
freeezzzz
Старший модератор
 
Сообщений: 6663
Зарегистрирован: 26 сен 2015, 22:17
Откуда: covid-city
Мотоцикл: flamy warrior (W2v2)
Имя: freeezzzz

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение zilot » 06 дек 2018, 11:34

rockhound писал(а):Где ж тут экономия себестоимости?

Мы сейчас пытаемся посчитать сколько стоит себестоимость изготовления деталей, ни ты, ни я - ни-хре-на не понимающие в том как это делается :)
Спорить - что проще делать - МАП-сенсор или точить жиклер - можно сколько угодно, один хрен - мы в этом не понимаем нихрена и можем еще несколько дней с удовольствием нести всякую чушь :)

Я не вижу ни одного дешевого китайского мопеда с инжектором.. По мне - это вполне показатель. Технологичности процесса и его стоимости. Или дорого, или не освоили, ибо сложнее.

зы: минимально нужный "мозг" карба - это коммутатор, не более.. Он там нихрена почти не делает :) Сигнал с дпкв - вспышка. В принципе все :) Да, туда можно накрутить и иммобилайзер и пр., но это все обвес, к работе мотора не имеющий отношения. Там нет ни топливных карт, ни обработки данных с датчиков (максимум - опережение зажигания пропорционально положению дпдз)
Аватар пользователя
zilot
Старший модератор
 
Сообщений: 1320
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 00:07
Мотоцикл: Черный
Имя: Иван

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение Арт » 06 дек 2018, 17:38

Карб дешевле в разы .
В производстве очень дешевый .
А чтобы сделать хотя б мозги на инжектор нужно целый завод электроники и программисты.
Сравните просто стоимость карба и всего комплекта инжектора.
На драге мозги к карбам не относятся ,просто повесили на карб датчик положения его заслонки и подключили к мозгам ,чтоб опережение регулировать.
Аватар пользователя
Арт
full member
 
Сообщений: 684
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 11:52
Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл: XVS1100
Имя: Артур

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение rockhound » 06 дек 2018, 18:40

Арт писал(а):Карб дешевле в разы .
В производстве очень дешевый .
А чтобы сделать хотя б мозги на инжектор нужно целый завод электроники и программисты.
Сравните просто стоимость карба и всего комплекта инжектора.
На драге мозги к карбам не относятся ,просто повесили на карб датчик положения его заслонки и подключили к мозгам ,чтоб опережение регулировать.


Целый завод (!!!) программистов... ах ты ж боженьки!
Прям для каждого инжекторного мотоцикла программист пишет программу?
И для карбового мотоцикла надо НЕ целый завод электроники... а сколько? пол-завода хватит? :)

Контроллеры и для тех и для тех делают вообще другие заводы... для Драги - Mitsubishi судя по картинке на корпусе.
И им реально пох - инжектор или карб... Только для двухтвактников с магнето существенные отличия в сторону дешевизны.
Для информации - "мозги на инжектор" - это контроллер ATMEL или ST Microelectronics ценой 1$ в больших партиях.
Любой MOSFET который формирует импульс на катушки или отпирает форсунки - стОит дороже "сердца мозгов".
А таковых у инжектора просто на 2 больше - 2 вместо 4...
Стоимость производства печатной платы пропорциональна квадратным метрам её площади.

Что собственно подтверждается Импексом:
  • На Драгу XVS1100 американца 2009 года - IGNITOR UNIT ASSY 5KS-82305-30-00 == 42 790 ¥ (26 309 руб.)
  • На Миднайт 950-й того же 2009 года - Блок управления двигателя 26P-8591A-00-00 == 49 831 ¥ (30 638 руб.)

Если сравнивать "весь комплект" по честному - то мозг драги туда же. Это 80К за карб в сборе (весь, т.е. 2шт) + 30К за мозг + бензонасос.
Против комплекта инжектора, куда MAP-сенсор, инжекторные мозги, лямбду, форсунки, рампу и насос высокого давления.
Это будет честное сравнение.
Any color you like as long as it's yellow
Аватар пользователя
rockhound
full member
 
Сообщений: 3445
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:55
Откуда: Москва
Мотоцикл: XVS1100 Silverado
Имя: Алексей

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение Арт » 06 дек 2018, 19:15

Ну ты прямо завелся))) Где я писал-завод программистов)))
По сути-
Ну дак что и требовалось доказать.
Инжектор дороже )) :lol:

Ты забыл еще про блок дроссельной заслонки на инжекторе.
Заслонка .литой блок ,оси ,пружины .
Это уже 80% конструкции карбюратора :lol: :lol: :lol:
Последний раз редактировалось Арт 06 дек 2018, 19:24, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
Арт
full member
 
Сообщений: 684
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 11:52
Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл: XVS1100
Имя: Артур

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение Sanchez » 06 дек 2018, 19:21

rockhound писал(а):Контроллеры и для тех и для тех делают вообще другие заводы... для Драги - Mitsubishi судя по картинке на корпусе.


Для XV1900 совершенно точно мозги делают именно Мицубиши )
ไม่ เป็น ไร
Аватар пользователя
Sanchez
Администратор
 
Сообщений: 6081
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 11:28
Откуда: Чиангмай, Королевство Таиланд
Мотоцикл: Honda
Имя: Санчес

Re: Инжектор на XVS1100. Миф или реальность?

Сообщение rockhound » 06 дек 2018, 21:03

Арт писал(а):Ну ты прямо завелся))) Где я писал-завод программистов)))
По сути-
Ну дак что и требовалось доказать.
Инжектор дороже )) :lol:

Ты забыл еще про блок дроссельной заслонки на инжекторе.
Заслонка .литой блок ,оси ,пружины .
Это уже 80% конструкции карбюратора :lol: :lol: :lol:


Просто просуммируй стоимость деталей тут и там, если интересно.

Блок дроссельных заслонок vs карбюратор- это как дверь от машины vs машина.
Попробуй карбы разобрать - я, если что, помогу собрать ;)

Да и не завёлся я, раз тут флудильня - чо бы не пофлудить :lol:
Any color you like as long as it's yellow
Аватар пользователя
rockhound
full member
 
Сообщений: 3445
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:55
Откуда: Москва
Мотоцикл: XVS1100 Silverado
Имя: Алексей

Пред.След.

Вернуться в Треп и юмор

Рейтинг@Mail.ru